GO über Ahlborn Präludium II - Klangabstrahlung

07.06.2025 13:58
#1
Sp

Hallo zusammen,
bin neu hier und wollte mich mit meinem Projekt einbringen. Vorab schon vielen Dank fürs lesen und fürs Weiterhelfen. Danke auch an Montre, ohne den ich gar nicht soweit gekommen wäre.

Die Aufgabenstellung war, GO über eine ca. 20 Jahre alte Ahlborn Präludium II zum Laufen zu kriegen. Es handelt sich um die Orgel einer kleinen Kirchengemeinde mit ca. 150 Sitzplätzen oder so um die 200qm Kirchenraum, Decke offen. Es gibt noch 2 ebenso alte tonstrahler (passiv) an der Altarwand. Hersteller u. Daten leider unbekannt. Die Dinger sind in etwa 4m Höhe hinter einer Holzverkleidung an die Wand getackert.

Soweit hab ich alles hingekriegt. Das System läuft mit einem alten Samsung Laptop (16GB RAM) einem gebrauchten Steinberg MKII Sound Interface und einem Asio-Treiber. Einzige Hürde war hier: Ich habe den Eigenklang der Präludium nicht abgeschaltet bekommen (nur bei den im Spieltisch verbauten Lautsprechern, nicht bei den beiden wandboxen). Nachdem ich das GO sampleset (z.B. Giubiasco) auf die registerwippen der Präludium verteilt habe war also immer der Eigenklang und das jeweilige GO Register zu hören. Auch die Blindklinke in den Kopfhörereingang hat nix gebracht. Meine Lösung: hab die Lautsprecher im Spieltisch abgeklemmt.

Dann kam die Audiokontrolle über Kopfhörer (AKG) … superschöner Klang…keine Latenzprobleme, etc…alles fein.

Jetzt, das Ganze über die beiden Tonstrahler an der Wand…ich fall von der Bank…fürchterlich…hört sich an, wie eine überdrehte Bontempi aus meiner Kindheit…blechern…

Meine beiden Fragen wären: Hab ich was übersehen, z.B. einen zusätzlichen Verstärker. Oder sind die Lautsprecher tatsächlich das Limit (wovon ich ausgehe)?

Wenn das so ist, welche Lautsprecher wären empfehlenswert. Ich weiß, die Definition von Tonqualität ist ein weites Feld… u ich bin kein Tontechniker. Ich würde also in den Laden gehen und fragen, „gibts für das Anwendungsgebiet Gemeindegesang, Chorbegleitung und eher einfaches Literaturspiel Lösungen für den o.a. Kirchensaal. Und lassen sich die Lösungen gliedern in solche bis 1TEUR und solche bis 5TEUR“. Wir sprechen def. nicht von einem Konzertsaal und verwöhnten Ohren. Als absoluter Laie würd ich sagen: in etwa so wie bei meinen AkG K 702 sollte sich das Ganze anhören -:)

Vielen Dank fürs lesen und kommentieren.
Stefan


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07.06.2025 17:47
avatar  Montre
#2
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Hallo Stefan, herzlich Willkommen im Forum!
Ich hoffe hier jetzt auch auf die Schwarmintelligenz der Forianer. Im Vorfeld habe ich Stefan noch empfohlen die Hallfahnen zu reduzieren, die bei der Giubiasco schon gering sind, aber man will ja erst mal jeden potentiellen Grund für den schlechten Klang ausschließen. Aber selbst damit klingt es wohl unterirdisch.

Für meine Workshop-Vorbereitung habe ich auch erste Erfahrungen mit der Abstrahlung über PA-Boxen in einem größeren Raum machen können. Das klang auch mies, aber im Vergleich zu Stefans Erfahrung wahrscheinlich noch schön.

Etwas rätselhaft erscheint mir, das die Ahlborn lt. Stefan gut klingt und mit GO ein schlechter Klang rauskommt, sobald man mehrere Töne gleichzeitig spielt - so war es doch(?), oder waren es mehrere Register?


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07.06.2025 19:00
#3
Sp

Richtig, es hört sich so an, als können die Lautsprecher mit einem Register umgehen, je mehr es werden desto unsauberer wird es. Systemeinstellungen wollte ich deswegen ausschließen, weil über die AKG Kopfhörer wars astrein auch bei vollem Werk.

Was ich noch nicht erwähnt hatte, war, dass ich den Lautstärkenregler bei GO ziemlich hochschieben muss, um was zu hören. Deswegen wäre auch die Frage, ob ein Verstärker Sinn macht
Lg
S


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07.06.2025 20:55
#4
So

Wie sieht denn der Verkabelungsweg von GO im Latop bis Lautsprecher an der Wand aus? Welche Geräte, Verstärker, Veränderer etc. hängen dazwischen?

Wie hört es sich an, wenn du über denselben Verkabelungsweg auf dem Laptop verschiedene Tondateien abspielst, von Orgel aber auch Rock, Pop, Jazz etc.


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07.06.2025 21:05 (zuletzt bearbeitet: 07.06.2025 21:14)
avatar  Montre
#5
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Zitat von Spielmann im Beitrag #3
Deswegen wäre auch die Frage, ob ein Verstärker Sinn macht

Die Laustärke ist Sampleset-abhängig. Die Lautstärke liegt bei mir (Hauptwerk) ca. zwischen -15 und 0 dB.
Mit einem Verstärker kann man einen schlechten Sound nicht korrigieren. Wenn es leise unsauber klingt, dann ist das auch mit Verstärker nicht besser.
Wenn es auf dem Kopfhörer gut klingt, dann ist ja bis zum Interface alles in Ordnung. Du hörst ja die Ausgabe von Hauptwerk. Vermutlich musst du dir mal Boxen ausleihen und ausprobieren. Wenn es einen offiziellen Auftrag der Kirche gibt, dann lohnt es sich, Peter Voitz von Sakralorgelwelt zu kontaktieren. Er hat schon größere Installationen begleitet. Er verkauft nur Hauptwerklösungen, aber vielleicht kann er Tipps zur Abstrahlung in einem Kirchenraum geben.

Den Vorschlag von Soubasse finde ich sehr gut.


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07.06.2025 21:22
#6
So

Ach und mir fällt noch eines ein: Best Practise. Gibt es Kirchen in deiner Umgebung, die etwas Vergleichbares im Einsatz haben? Dort könntest du nachfragen, wie es angestellt und welche Technik verwendet wurde.


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07.06.2025 21:34
avatar  Amorosa
#7
Am

Hallo Stefan,
willkommen im Forum. :-)

Hoffentlich bist du nicht allzu frustriert, wenn ich folgendes Erlebnis schildere:
Bei einer privaten Lebens-Abschieds-Feier wollte ein exzellenter Konzert-Organist in einem Veranstaltungsraum (etwa eine solche Größe wie du erwähnst) anspruchsvolle Orgelmusik beitragen. Er hatte sich eine PA mit großen Basswürfeln und 4 stattlichen Topteilen geliehen. Das schien vielversprechend. Er hatte sein Programm auch über Kopfhörer zuhause super vorbereitet.

Das Ergebnis war spieltechnisch und persönlich beeindruckend - doch der Klang ging leider auch in Richtung schauderhaft.
Er hatte- wie ich später erfuhr - 3 Samplesets mit Hauptwerk verwendet. Die Azzio, die Giubiasco und die Rotterdam.

Am besten klang noch die kleine Azzio. Doch auch mit vielen Resonanzen. Mit schrägen, nervenden, ich weiß nicht, wie ich sagen soll: "Überlagerungen". Mein Eindruck war: nicht nur vom Raum, sondern auch vom Sampleset selbst.

Die Giubiasco klingt ja zuhause schön, doch in dieser Konstellation wurde es nichts. Auch - wie soll ich sagen - komische, störende Klang"cluster"(?) , Resonanzen......

Ein schwieriges Stück mit der Rotterdam kam überhaupt nicht- Null - heraus: völliger Klangmatsch, im Hall ging jede Phrase unter. Es war bei höchstem Können ein Jammer.

Ich vermute, dass es an vielen Ursachen klemmt: die Samplesets scheinen nicht sauber genug zu sein, nicht klar und zunächst einmal hallarm präzise und über den gesamten Tonumfang gleichmäßig zu klingen. Über Kopfhörer ja, Über die PA: schrecklich.

Die Lautsprecher, die PA, sahen eigentlich hochwertig und teuer aus, aber vermutlich muss der Klang in einem Raum kompetent abgemischt, vielleicht "intoniert" werden und die furchtbaren Resonanzen müssen raus.

Also- es tut mir leid, das zu sagen - aber es scheint absolut nicht so einfach zu sein.
Ich vermute, dass sehr vieles auf mehreren Ebenen zusammen kommen muss, damit es halbwegs orgelmäßig präzise klingt.

Keine schöne Aussage, ich weiß.......
Herzliche Grüße
Amorosa


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07.06.2025 23:55 (zuletzt bearbeitet: 08.06.2025 00:01)
avatar  Montre
#8
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Das Sampleset TUP/Essen ist in der Kirche in WHV von Mixtuur komplett auf den Raum intoniert worden. Lt. Mixtuur hat die Installation "nichts mehr mit dem Sampleset zu tun". Dort klingt es spitzenmäßig (als Zuhörer und wenn man selbst spielt). Ich kann es mir bei der Giubiasco nicht vorstellen, aber letztendlich weiß ich es nicht und kann es auch nicht beurteilen, weil ich das vor Ort nicht kenne bzw. gehört habe. Hier und da wird es Resonanzen bzw. stehende Wellen geben, aber das ein zusätzliches Register den Sound so verdirbt, bleibt rätselhaft. Soubasse' Tipp bringt vielleicht neue Erkenntnisse.

@Stefan: Vielleicht kannst du auch mal eine kleine Klangprobe in der Nähe der Boxen aufnehmen.

Ich wünsche euch schöne Pfingsten
Wolfgang


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08.06.2025 08:21 (zuletzt bearbeitet: 08.06.2025 10:31)
avatar  Amorosa
#9
Am

Montre: "Das Sampleset TUP/Essen ist in der Kirche in WHV von Mixtuur komplett auf den Raum intoniert worden. Lt. Mixtuur hat die Installation "nichts mehr mit dem Sampleset zu tun".

Dies halte ich für eine sehr wichtige Aussage!

Nach dem oben geschilderten unerfreulichen Erlebnis habe ich die 3 erwähnten Samplesets auch Zuhause über meine gute Abstrahlungsanlage mal etwas lauter kritisch gehört:
Die kostenlosen Sets von Grabowski hatten alle große, störende Merkwürdigkeiten, wenn ich Register addiert habe.
Die Register mischten sich nicht, sondern erzeugten regelrechten, schwer beschreibbaren Klang"Müll" "dazwischen".
Irgendetwas stimmt da gar nicht. Ich weiß nicht, ob das aufgenommene Resonanzen sind oder wie diese Überlagerungen, nicht harmonischen Effekte, zustande kommen.
Dies geschah selbst bei mir bei Mehrkanal-Aufteilung. Schwächer zwar, als wenn ich alles über 2 Kanäle wiedergab, aber dennoch eigentlich unerträglich, wenn ich nicht ziemlich leise blieb.
(Bei der Rotterdam lag die Sache anders. Die Register mischten sich, aber der Hall "nicht". Auch hier ist etwas veraltet. Aber solch ein Set ist eh für den angepeilten Zweck ganz und gar nicht geeignet.)

Darauf hin habe ich alle kostenlosen Sets von PG gelöscht, auch schweren Herzens die an sich schöne Giubiasco, da ich nie über Kopfhörer spiele. Über die Anlage ist es für mich ein ganz anderes befriedigenderes Erlebnis.
Die Sets scheinen einfach nicht auf heutigen Stand zu sein. Sie enthalten eine Menge an grundlegenden, handwerklichen Fehlern. die bei Raumabstrahlung und nicht geringer Lautstärke zum Vorschein kommen und sich richtig potenzieren.. Auch der schon viel zu viel enthaltende Hall ist für diesen Zweck wohl nicht brauchbar. Er erzeugt im Zusammenwirken mit dem Raum (nicht bei Kopfhörer) zu m.E. unerträglichen Effekten.

(Das gilt mit Einschränkungen auch für die qualitativ deutlich bessere, aber hallreiche Rotterdam, auch wenn man die Hallfahnen kürzen würde. Solche Sets sind für die Pläne von dir, Stefan, aus meiner Sicht wie beschrieben aus verschiedenen Gründen von vornherein nicht geeignet.)

Die Qualität der Lautsprecher, die Intonation auf den Raum, das Entfernen von Resonanzen und vermutlich noch anderes mehr, sind wohl erhebliche Klippen.

Ohne Mehrkanal wird die Abstrahlung bei höherer Registerzahl fast sicher auch nicht wirklich befriedigend klingen, auch nicht mit guten, auf den Raum passenden Lautsprechern, die vermutlich das angegebene Budget deutlich sprengen würden.

Ein Klang "wie mit dem AKG 712" ist bei Raumbeschallung dieser Kategorie mit eingeschränkten Mitteln, nicht 100%ig dafür geschaffenen Sets und speziellen Regelmöglichkeiten nach meinen beschränkten aber deutlichen Erfahrungen nicht zu schaffen.

Leider.

Frohe Pfingsten euch.


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08.06.2025 14:36
#10
Sp

Vielen Dank euch allen!

Ich melde mich, sobald ich die Vorschläge abgearbeitet habe.
Schöne Pfingsten noch
Lg
S


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10.06.2025 20:22 (zuletzt bearbeitet: 10.06.2025 20:29)
avatar  Montre
#11
avatar

Antwort auf Amorosas Empfehlung zu semidry in #5

Stefan hat einen PC mit wenig Resourcen, daher verwendet er GrandOrgue. Semidry wäre zweite Wahl, denn Dry macht keine Probleme. Ein Dry-Set kann bei Bedarf auf den Raum intoniert werden. In WHV haben sie vermutlich ein Dry-Version der TUP/Essen verwendet, die als Sampleset nicht erhältlich ist.

Für Hauptwerk gibt es z.B. die kostenfreie (nur die Stereo-Version) Bergamo, Serina SS. ANNUNZIATA mit 50 Registern von Andrea Bonzi, die in 16-Bit schon mit 3 GB klar kommt. Sehr zu empfehlen sind die trockenen Concert-Sets von Silver Octopus (Concert 20-125 Register, die Concert 10 ist eine kostenfreie Testversion).


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