Delays als faszinierendes Mittel für mehr Lebendigkeit und Realismus

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#1
08.12.2023 19:10
avatar  Amorosa
#1
Am
Amorosa

Ich bin knapp 30 (weiblich - darum Amorosa :-)) und vom Klavier mehr und mehr auch zur Orgel gekommen.
Mein Vater hat mir eine Mehrkanal-Installation mit Hauptwerk gebaut. Da ich noch öfters umziehen muss, ist das sogar mit einzelnen Keyboards und Midi-Vollpedal wesentlich praktischer als ein Klavier, das ich nicht allein schleppen könnte.

Nun habe ich Folgendes entdeckt: Man möchte ja technisch immer geringstmögliche Latenz, aber gleichzeitig ist dies ja bei echten Pfeifenorgeln gar nicht der Fall. Die Töne kommen von verschiedenen Pfeifengruppen bei mir als Spielerin keineswegs gleichzeitig an. Bei einem Rückpositiv ist dieser gewollte Effekt ja häufig ganz besonders.

So habe ich einen Computertechniker gefragt, ob man nicht einzelne Kanäle etwas verzögern könnte, um diese digitale Starrheit zu durchbrechen.
Was soll ich sagen: Ich bin glücklich! Drücke ich nun eine Taste so kommen manche, aber eben nur manche, Pfeifentöne mit einem Delay von knapp 20 Millisekunden. Den Hall in den hinteren Kanälen hat er sogar versuchsweise mit fast 60ms verzögert. Einem enormen Pre-Delay wie es aber in großen Kathedralen ja auch so ähnlich ist.
Jetzt hat sich meine kleine Bude unglaublich erweitert. :-) Die eigentliche Latenz wurde nicht erhöht, Es kommen ja nach wie vor viele Töne sofort. Aber diese Effekte erfreuen mich beim Spielen sehr.

Wollte ich nur mal mit euch teilen.
Schöne Adventszeit euch
Amorosa


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#2
08.12.2023 19:48 (zuletzt bearbeitet: 08.12.2023 19:56)
avatar  Montre
#2
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Montre

Danke für das Teilen und herzlich Willkommen im Forum!

Was hat denn der Techniker gemacht? Hat er die Hauptwerk-Einstellungen entsprechend eingestellt?

Ich habe mal auf einer Orgel gespielt, die aufgrund der akustischen Verhältnisse so eine große Latenz hatte,
das ich bei 16-teln immer durcheinander gekommen bin, weil ich beim Spielen immer bereits Gespieltes hörte.
Dafür eignet sich eine künstliche Verzögerung sehr gut.


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#3
10.12.2023 15:06
avatar  Großbordun
#3
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Großbordun

Hallo Amorosa,

auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum! Wenn du magst, poste doch mal ein Foto von deinem Spieltisch, gerne auch im internen Bereich.
Das mit dem Delay klingt spannend. Wird der im Audiointerface oder über ein Plugin in der Audioausgabe von Hauptwerk erzeugt? Mit welchen Samplesets spielst du?

Viele Grüße und einen schönen 2. Advent
Sascha


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#4
16.12.2023 20:28
avatar  Amorosa
#4
Am
Amorosa

Vielen Dank euch!

Oh, ich habe keine Ahnung von Computern. Bekomme alles gemacht.
Habe nur im Vorfeld aufgeschnappt, dass es wohl eine sehr aufwändige Struktur(?) von Mehrkanal-Hauptwerk und einen sehr schnellen (sagt man so?) Rechnerkern voraussetzt.

(Aber ich hab ganz andere, riesige Sorgen: Wohne zum Beginn meiner ersten Berufsstelle noch furchtbar teuer aus Not Airbnb und im Raum Offenburg/Schwarzwald gibt es nichts, nichts, nichts.
War auch noch krank. Gibt es hier vielleicht jemanden, der in dieser Gegend eventuell was vermitteln kann?)


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#5
20.12.2023 22:47
avatar  septade
#5
se
septade

mich würde auch sehr interessieren wie man in HW Delays für einzelnen Pfeifen, Register oder Kanäle wie z.B. bei einem Rückkanal einstellen kann. Ich kann mir das bei HW nur über die Mixerfunktion eines externen Audiointerfaces vorstellen.

Die Delays (vom Tastendruck bis zum Beginn des Einschwingvorgangs) der Töne einer realen Orgel sind in den Samples der einzelnen Pfeifen nicht unbedingt enthalten, sodass ein nachträgliches Hinzufügen den Gesamteindruck des Orgelklangs durchaus authentischer und auch lebendiger wirken lässt.

Besonders interessant wird ein Delay bei Mehrkanalbetrieb wenn man z.B.: die Rückkanäle mit dem Hallanteil zusätzlich etwas verzögert.
In GrandOrgue lassen sich Delays z.B. auf jeder Ebene von der Orgel über Register, einzelnen Pfeifenreihen bis zur einzelnen Pfeife einstellen, bzw. nachjustieren.


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#6
21.12.2023 00:55
avatar  Montre
#6
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Montre

Aus dem Handbuch:
"Some virtual instruments are able to respond to key velocity. Hauptwerk provides a tracker action model which enables key velocity to be used to adjust the initial speech of pipes, or to select pipe samples dynamically amongst several different-velocity samples, where such functionality is included in a virtual instrument."

Scheinbar ist das nur bei der Erstellung einer ODF verfügbar und nicht für den Endanwender.


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#7
21.12.2023 11:19
avatar  septade
#7
se
septade

die Erläuterung aus dem Handbuch bezieht sich meines Erachtens auf die Möglichkeit auch die Anschlagsdynamik zu berücksichtigen
was mit GO auch möglich wäre.
In den MIDI Einstellungen sind entsprechende Optionen "veloctity sensitivity" mit Eingaben von 0-100% vorgesehen und in der MIDI Autodetect Funktion gibt es ja den Hinweis neben der untersten und höchsten Taste auch eine beliebige Taste abwechselnd schnell und langsam zu drücken.
Die Anschlagsdynamik habe ich zur Zeit jedoch auf 0 stehen. Ich werde das aber mal ausprobieren welche Unterschiede sich daraus ergeben.
Meine Idee war nur bestimme Kanäle bzw. Sampleanteile zu verzögern. Die Anschlagsdynamik würde aber alle Samples betreffen und wahrscheinlich auch nur wenn unterschiedliche Attack Samples vorliegen.

In einigen GO ODFs sind interessanterweise bei hunderten von Pfeifen delay Einträge zu finden von 1-20ms, bevorzugt bei Zungenstimmen, warum das so eingestellt wurde kann sicherlich nur der SET Ersteller beantworten.


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#8
21.12.2023 13:07
avatar  Montre
#8
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Montre

Wenn der Set-Hersteller den Parameter entsprechend der Pfeifenansprache korrekt einstellt, besteht ja für den Nutzer keine Notwendigkeit, an diesem Parameter zu schrauben.


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#9
21.12.2023 14:17
avatar  Montre
#9
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Montre

In der HW-Entwickler-Doku (zu HW 6) habe ich keine Hinweise auf einen TrackerDelay gefunden. Man kann die Durchflussgeschwindigkeit des Windes steuern, aber (vermutlich) keine Pfeifen- und Divisions-Verzögerung.


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#10
21.12.2023 15:06 (zuletzt bearbeitet: 21.12.2023 15:07)
avatar  Großbordun
#10
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Großbordun

Es gibt im Sampleset OAM Sauer Dorstfeld (ursprünglich 2008 für HW 3 aufgenommen) die Option, die Pneumatik zu simulieren und die Verzögerung der Pneumatik je Werk einzustellen. Ob man als Samplesethersteller weitergehende Möglichkeiten hat, die Ansprache einzelner Register (oder Töne) in einem Werk zu verzögern, übersteigt meine Kentnnisse.

Richard McVeigh hat in der Romsey Abbey v2 einen Delay für die Reaktion der Registertraktur eingebaut / einbauen lassen, was ich ganz schick finde:


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#11
21.12.2023 18:16
avatar  septade
#11
se
septade

wie @Amorosa schreibt kann man mit einem zusätzlichen delay für die Rückkanäle den Raumeindruck des Orgelklangs deutlich steigern.

Mit GO lässt sich das ohne zusätzliche Software realisieren, mit HW braucht man dazu dann leider doch eine App für z.B. ein externes Mehrkanal Audiointerface was die Delayfunktion für einzelne Kanäle unterstützt.


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#12
21.12.2023 20:19 (zuletzt bearbeitet: 21.12.2023 20:21)
avatar  Montre
#12
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Montre

Zitat von septade im Beitrag #11
mit einem zusätzlichen delay für die Rückkanäle den Raumeindruck des Orgelklangs deutlich steigern.

Der Raumeindruck ändert sich durch ein Delay nicht, sondern das Spielgefühl. Du willst ja am Spieltisch die Verzögerung eines Werkes wie beim Original haben.

Wozu willst du eine Verzögerung der Pfeifen haben? Willst du en Sampleset selbst erstellen oder eines für Hauptwerk portieren?


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#13
21.12.2023 22:47 (zuletzt bearbeitet: 21.12.2023 22:49)
avatar  Montre
#13
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Montre

@septade
Auf Nachfrage bei M.Dyde kam die Antwort, das ein Delay in einer späteren Hauptwerk-Version vielleicht unterstützt wird (es ist eine Anforderung protokolliert, aber er will es nicht versprechen, oder sagen, wann das sein wird).

Es gibt aber scheinbar einen Trick, wie man sich ein Delay über ein "leeres" IR basteln kann. Näheres in diesem Faden inkl. Download der IR's von Jerry Martin: https://forum.hauptwerk.com/viewtopic.ph...=155269#p155268


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#14
22.12.2023 10:29
avatar  septade
#14
se
septade

Zitat von Montre im Beitrag #12
Der Raumeindruck ändert sich durch ein Delay nicht, sondern das Spielgefühl.


was auch immer, es entsteht einfach gefühlt ein voluminöserer und etwas lebendigerer Klangeindruck wenn man es nicht übertreibt. Allerdings ist auch das ein sehr subjektives Klangempfinden was nicht jedem gefallen muss.

Zitat von Montre im Beitrag #13
Auf Nachfrage bei M.Dyde kam die Antwort, das ein Delay in einer späteren Hauptwerk-Version


Danke für die Nachfrage bei M.Dyde, da lassen wir uns überraschen.

Zitat von Montre im Beitrag #13
Es gibt aber scheinbar einen Trick, wie man sich ein Delay über ein "leeres" IR basteln kann.


das Vorgehen scheint etwas umständlich, zeigt aber dass einige HW User damit experimentieren.


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