Sys-Ex-Messages kommen nicht in HW an

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21.03.2024 18:58
#1
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Zwar gibt es einige Hinweise zu MIDI schon im Forum unter "Musikalisches/Sonstige Musikthemen", aber da habe ich auch für meine Kombination der Hardware nichts Entsprechendes gefunden.

Ich habe von Kisselbach eine Optimus 2.31, Hersteller ist eigentlich Viscount.
Viscount wird auch bei der MIDI-Hardware-Erkennung in HW gefunden.
Die Einbindung der Register und Manuale hat mit der automatischen Erkennung sofort funktioniert.
Aber die Pistons (als erstes war "Gen Cancel" geplant) gehen nicht.
Obwohl die MIDI-Befehle von der Orgel gesendet werden (MIDI-OX zeigt sie ganz normal an), kommt keine Bestätigung von "Auto-Detect".
Dort kann ich es also nicht speichern.
Und beim manuellen Einbinden weiß ich nicht, in welcher Reihenfolge ich die 6 Sys-Ex-Befehle eingeben muss (siehe Anhang).

Hat jemand den entscheidenden Tipp?

Eventuell hat das auch etwas damit zu tun:
Drücke ich die "Cancel-Taste" an der Orgel, gehen sofort alle Register aus, die an der Orgel eingeschaltet waren.
Da aber die Optimus weniger Register hat als meine HW-Orgel, bleiben die Register in HW dann weiterhin an, die ich nicht mit der Optimus verbunden habe.
Die Cancel-Taste greift also direkt in die Optimus-Orgel ein, aber diese Taste soll mit HW verbunden sein.
Könnt ihr das nachvollziehen???

MfG
Tom

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21.03.2024 20:42
#2
So

Sind die Nachrichten in OX denn entzifferbar, was da in den verschiedenen Bytes steht? Ich habe hier mit hairless midi bessere Erfahrungen gemacht. Wie dem auch sei. Versucht doch in HW die Zusammensetzung der Bytes für On/Off manuell nachzubauen, wenn es automatisch nicht erkannt wird. In dem von dir eingestellten "Screenshot" kann man in je drei Dropdown-Menüs 128 plus 2 Einträge auswählen.

Und nur um das auch auszuschließen: die Orgel ist via MIDI-Kabel an das Focusrite-Interface angeschlossen?


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21.03.2024 20:53
#3
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Hallo Soubasse,

zuerst zum letzten Punkt:
Ja, alles richtig angeschlossen, ich kann ja normal die HW-Orgel spielen und auch die Register benutzen.

Mir werden in MIDI-OX genau 6 Byte-Gruppen angezeigt (egal ob HEX oder anders), aber ich weiß nicht, wo ich die eintragen soll.
In der Tabelle gibt es die Möglichkeit, jeweils 3 für ON und OFF einzutragen, aber das gibt es bei diesen Tastern ja nicht.
Man drückt und es entstehen 6 Bytes-Gruppen, ist also weder ON noch OFF.
Deswegen reagiert auch Auto-Detect m.E. nicht.

Falls noch jemand eine Idee hat nicht wundern:
Ich bin bis Sonntagabend nicht da, kann also nichts ausprobieren...


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21.03.2024 21:41
#4
So

Mach doch mal einen Screenshot davon, was MIDI-OX bei Tastendruck als Sysex Nachricht anzeigt.


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21.03.2024 23:54
#5
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Danke für Deine Unterstützung, wird aber erst am Montag…


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22.03.2024 07:26
#6
el

Das klingt sehr nach dem gleichen "Problem" welches Paolo (DigitalPipes) und ich hatten als wir zwei (oder mehr ;-) concertos miteinander verbunden haben...

Bitte beachten - die concertos (und damit wahrscheinlich alle anderen viscount instrumente zumindest die sakralorgeln)
sind nicht "ab Werk" darauf eingestellt für die Speicher Plätze MIDI-Messages zu senden
(empfangen ging bei mir erst nach einem Software Update)
diese müssen leider sehr aufwendig EINZELN (!!! danke liebes Viscount ProgrammiererTeam ;-)
per Hand eingestellt werden - funktionieren aber anschließend wirklich problemlos

ich kann mir kaum vorstellen, dass es bei Deiner Orgel wesentlich anders programmiert sein soll - aber wie gesagt - ich kann hier nur über "meine" concerto konkret berichten...


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22.03.2024 09:32
#7
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Laut aktuellem Handbuch Kapitel 5.7 kann man bei der Optimus (Chorum) die Setzer ebenfalls Program Change-Nachrichten schicken lassen. Standardmäßig werden nur die SysEx-Befehle der Register geschickt, die beim Wechsel von einem zum anderen Speicherplatz (de)aktiviert werden. Die allgemeinen MIDI-Einstellungen werden im Kapitel 5.4 beschrieben - es lohnt sich sicherlich, auch mal auf die Filtereinstellungen zu schauen.
Das Verhalten dürfte also dem der Concerto (Sonus) entsprechen. Was die Details der Einstellungen angeht, bin ich mangels Instrument raus, aber @elias.orgel könnte bestimmt weiterhelfen.


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24.03.2024 18:27
#8
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Zitat von elias.orgel im Beitrag #6
Das klingt sehr nach dem gleichen "Problem" welches Paolo (DigitalPipes) und ich hatten als wir zwei (oder mehr ;-) concertos miteinander verbunden haben...

Bitte beachten - die concertos (und damit wahrscheinlich alle anderen viscount instrumente zumindest die sakralorgeln)
sind nicht "ab Werk" darauf eingestellt für die Speicher Plätze MIDI-Messages zu senden
(empfangen ging bei mir erst nach einem Software Update)
diese müssen leider sehr aufwendig EINZELN (!!! danke liebes Viscount ProgrammiererTeam ;-)
per Hand eingestellt werden - funktionieren aber anschließend wirklich problemlos

ich kann mir kaum vorstellen, dass es bei Deiner Orgel wesentlich anders programmiert sein soll - aber wie gesagt - ich kann hier nur über "meine" concerto konkret berichten...


Hallo elias.orgel,

ja, das scheint genau mein Problem zu sein!
Mein Handbuch ist identisch mit dem Großbordun-Link.
Und es sieht bei mir auch noch so aus wie im Handbuch.

Kannst Du ein Beispiel zeigen, wie man das einrichtet?
Z.B. für "Gen Cancel"?
Daraus kann man das Andere dann hoffentlich schließen.
Ich verstehe eigentlich nur Bahnhof...

Im Anhang der Sys-Ex-Befehl, der z.Z. von der Orgel geschickt wird, wenn man diese Taste drückt.

MfG
Tom

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24.03.2024 18:37
#9
So

Was passiert, wenn du genau diese Botschaft nun manuell in HW einstellst? Das meinte ich mit "nachbauen".

Bild entfernt (keine Rechte)


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24.03.2024 19:29
#10
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Zitat von Soubasse im Beitrag #9
Was passiert, wenn du genau diese Botschaft nun manuell in HW einstellst? Das meinte ich mit "nachbauen".




Das hatte ich auch schon probiert...
Ich habe jetzt Deine Reihenfolge genommen, ich habe auch schon eine andere ausprobiert.
Aber das wäre ohne Hintergrundwissen auch Zufall.

Wie schon weiter oben geschrieben: alle Register an der physischen Orgel gehen aus.
Die Register, die ich mit HW verbunden habe dadurch in HW auch.
Aber die nicht "verbundenen" Register bleiben in HW an.

Im Handbuch findet man dieses Kapitel:

[5.7 SPEICHERN PROGRAM-CHANGE-MIDI-MITTEILUNGEN AUF KOMBINATIONEN (Funktion COMBIN. PRG)

Die MIDI-Mitteilungen Program Change (PG) ermöglichen das Aufrufen eines bestimmten Klangs oder
eines bestimmten Programms (patch) in einer angeschlossenen Einheit. Mit dieser Funktion kann man
also in einem an die Buchse [MIDI OUT] angeschlossenen, externen Modul (z. B. einem Expander) das
gewünschte Timbre wählen, indem man direkt auf der Orgel einwirkt.
Ebenso kann man die Mitteilungen Bank Select MSB (CC Nr. 0) und LSB (CC Nr. 20) zur Wahl diverser
Timbresbänke übertragen, wenn das empfangende Instrument damit ausgestattet ist. Zum Aufschalten
dieser Maske wählt man im MAIN MENU dem Feld COMBIN. PRG und drückt [ENTER]:
3 Manuale Modelle 2 Manuale Modelle
In der linken Spalte steht der Orgelabschnitt, auf dessem zugeordneten Kanal die in den Spalten PRG,
BANK MSB, BANK LSB eingestellten Mitteilungen Program Change und Bank Select MSB und LSB
übertragen werden.
Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die auf dieser Seite eingestellten Mitteilungen nicht nur
unmittelbar an ihr Ziel übertragen, sondern auch in den Abschnitts- und den allgemeinen Kombinationen
und im Tutti gespeichert werden. Man wählt dazu die Program Change und Bank Select in der o. a. Maske,
und legt die gewünschte Kombination fest.
Diese Funktion ist besonders nützlich, wenn man zum Beispiel mit einem externen Expander arbeitet, und
ein bestimmtes Timbre zusammen mit den eingeschalteten Registern in einer Kombination zur Verfügung
haben will.
Ist die Übertragung einer Mitteilung nicht erforderlich, kann der Sicherungsvorgang durch Wählen des
Wertes OFF annulliert werden.
Zum Verlassen der Seite und Zurückkehren zum MAIN MENU drückt man [EXIT].

Dazu gehört die angehängte Grafik.

Wie muss ich vorgehen, damit ich das beeinflussen kann?
"PRG" können Nummern sein, was die Banks bedeuten, finde ich mit der Anleitung auch nicht heraus...

MfG
Tom

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25.03.2024 06:26 (zuletzt bearbeitet: 25.03.2024 07:19)
#11
el

Zitat von Geigentom im Beitrag #10

Im Handbuch findet man dieses Kapitel:
[5.7 SPEICHERN PROGRAM-CHANGE-MIDI-MITTEILUNGEN AUF KOMBINATIONEN (Funktion COMBIN. PRG)
...
Wie muss ich vorgehen, damit ich das beeinflussen kann?
"PRG" können Nummern sein, was die Banks bedeuten, finde ich mit der Anleitung auch nicht heraus...


@Geigentom - Hallo Tom
an der Stelle (Handbuch 5.7) bist Du richtig !!!
guck mal in das Video Viscount Orgel 12 Configuring MIDI (8:25)
da wird der Einstell-Vorgang kurz erklärt.

eigentlich finde ich es unsinnig - aber ich kopiere Dir hier mal meinen Text (vom 14.07.2022 ;-)
falls Dir das zuviel Text ist - guck einfach erst ab "Gloria 350"
ich habe versucht den Text wo nötig zu korrigieren und teilweise zu aktualisieren...


Zitat
Ich versuche mal etwas System in das ganze MIDI-Adressieren hinein zu bekommen...



Es gibt verschiedene MIDI-Befehle zB

Note on und Note off - hierzu gehören ein
.Kanalwert 1-16 (eigentlich 0-15, quasi welches Manual oder Pedal)
.Tonhöhenwert 0-127 (quasi welcheTaste wird gedrückt bzw wieder losgelassen)
.Velocitywert 0-127 (wie stark/laut wird eine Taste gedrückt - zB beim Klavier)
wie beim Klavier kann also jeder Ton seine eigene Lautstärke haben auch wenn mehrere Töne gleichzeitig auf dem gleichen Kanal erklingen

ControlChange - hierzu gehören ein
.Kanalwert 1-16 (quasi welches Manual oder Pedal)
.ControllerAdresse 0-127 (welcher Controller gemeint ist, zB CC07 für die Gesamtlautstärke)
.ControllerWert 0-127 (welchen "Wert" zB der Schweller bekommt 0= geschlossen, 127= ganz offfen oder dazwischen)
auch Nachhall oder die Position im StereoFeld sind Controller, und viele andere mehr

ProgramChange - hierzu gehören ein
.Kanalwert 1-16 (quasi welches Manual oder Pedal) und nur ein
.ProgramWert 0-127 (zB bei Synthesizern welchen Klang sollen die Töne habe, Violine, Klavier, Cembalo etc)

es gibt noch ein paar mehr - allerdings hier jetzt nicht unbedingt interessant (Pitchbend, Aftertouch) und die

SystemExclusiv (SysEx) - welche keine festen Werte oder Formen haben, jeder Hersteller kann das selbst festlegen
- ein SysEx-Befehl muss nur immer mit F0* beginnen und mit F7* enden.

Bei meiner Gloria ist es standardmäßig so eingestellt, dass das
Schwellwerk = Kanal 1, Hauptwerk = Kanal 2, Positiv(Werk) = Kanal 3 und Pedal(Werk) = Kanal 4 zugeordnet ist
(einfach von "oben" nach "unten" - was allerdings etwas unideal ist, da dann bei Orgeln mit 2 Manualen die Zuordnung (Pedal = Kanal 4) nicht mehr passt
- umgekehrt PW = 1, ... SW = 4, hätte ich logischer gefunden... nebenbei bemerkt: in Marten ist es ganz durcheinander PW = 14, HW = 12, SW = 11, OW = 13)

ein "Note on Kanal 2 Tonhöhe 60 Velocity 80" Befehlt würde also dazu führen, dass im Hauptwerk der Ton c' entsprechend der eingeschalteten Register erklingen würde
umgekehrt, wenn ich die entsprechende Taste (c') auf dem Manual drücke und "MIDI HW" ist eingeschaltet, dann:
sendet die Orgel den Befehl "Note on Kanal 2 Tonhöhe 60" mit einem entsprechenden Velocitywert über die MIDI-out Buchse...
(und der eingebaute Sequenzer würde dieses auch so aufzeichen)

ein "ControlChange 07 Kanal 1 ControllerWert 2" Befehl würde dazu führen, dass die Klänge des Schwellwerkes "mit fast geschlossenem Schwelltritt" (ControllerWert 2) erklingen
umgekehrt, wenn ich den Schwelltritt betätige, dann:
sendet die Orgel einen "ControlChange 07 Kanal 1" Befehl mit einem der Stellung des Pedals entsprechenden ControllerWert (über die MIDI-out... und der Sequenzer... ;-)

Bei den Registern ist es ein wenig komplizierter
viscount hat sich dafür entschieden beim Ein- oder Ausschalten eines Registers einen SysEx-Befehl zu senden
umgekehrt, wird ein solcher Befehl an die Orgel gesendet, wird das entsprechende Register auch ein oder ausgeschaltet
diese sind nicht einmal sehr aufwendig

SysEx-Befehle
F0 31 42 02 02 F7 für EIN von Register 02 02 im 3. Teilwerk (42: 4 = ein, 2 = 3. Teilwerk) und
F0 31 02 20 20 F7 für AUS des gleichen Registers (02 02) im 3. Teil (02: 0 = aus, 2 = 3. Teil)
F0 31 40 02 02 F7 für EIN von Register 02 02 im 1. Teil (40: 4 = ein, 0 = 1. Teil) und
F0 31 00 20 20 F7 für AUS des gleichen Registers (02 02) im 1. Teil (00: 0 = aus, 0 = 1. Teil)
(Teil/Teilwerk bedeutet hier einfach Pedal oder Manual 1-3, Kanalwert der einzelnen Orgel-WERKE und der Wert für "Teil" sind identisch !!!)**

falls jetzt jemand glaubt dass die Register schön von 00 00 an aufwärts "nummeriert" wären
weit gefehlt, mir ist die Logik hinter der Nummernvergabe immer noch nicht ganz klar - aber das ist auch nicht so wichtig

bei den Koppeln ist es ähnlich (ich erspare Euch die Details) ABER aus irgendeinem Grund hat wer auch immer entschieden, dass die SysEx-Befehle für die Koppeln von der Orgel NICHT gesendet werden.
(empfangen, und somit Schalten der Koppeln funktioniert einwandfrei)

bei den Tremulanten ist es ebenfalls ein SysEx-Befehl, allerdings ist dieser etwas länger, da im Befehl selbst noch die Werte für Stärke und Geschwindigkeit (des Tremulanten) untergebracht sind (es wird also mehr als nur Ein/Ausgeschaltet)

die Gloria 350 besitzt nun einen SetzerSpeicher für die Registrierungen mit 128 Plätzen (16x 8), wenn man es ganz genau nimmt kommen (glaube ich) noch 16x "ff" (Tutti) hinzu - tatsächlich kann das Tutti bei jeder der 16 MemoryBänke anders belegt werden und der Crescendo-Tritt ist ja im Prinzip nichts anderes als weitere 16 Speicherplätze...

nun hat man sich bei viscount zu einem (wie ich finde) etwas unglücklichen Vorgehen entschlossen, da bei der Betätigung eines der Speicherplätze (1-8) standardmäßig kein MIDI-Befehl gesendet wird. Da aber den Verantwortlichen wohl klar ist, dass hier etwas fehlt gibt es die Möglichkeit (per Hand und leider für jeden der 128 SpeicherPlätze einzeln) einen ProgramChange-Befehl zuzuweisen.
...(Auf BankSelect gehe ich jetzt mal nicht ein)
und damit eventuell einen angeschlossenen Expander etwas komfortabler zu steuern.

Im Handbuch steht nun eindeutig, dass die Orgel auf einen gesendeten ProgramChange-Befehl mit Kanal 16*** reagiert und die Registrierung des entsprechenden Speicherplatzes abruft...
wird also per MIDI ein ProgramChange-Befehl (mit dem Kanalwert 16 und einem beliebigen ProgrammWert 0-127)
an die Orgel gesendet DANN sollte sie eine gespeicherte Registrierung laden / abrufen

- ProgCh 16 97 zB sollte Tutti einschalten, ProgCh 16 05 den Speicherplatz 05 abrufen

allerdings beziehen sich die Werte 0-127 zB auch auf die 16 Stufen des CrescendoTrittes und beinhalten 5x 6 Speicher für Divisionals (Pedal, PO, HW, SW, Solo) sowie einen Zungen ein/aus
Schalter und weitere
bei den dann folgenden Werten ist allerdings eindeutig zu erkennen, dass es sich hierbei nicht um ein Modell mit 16x 8 Speicherplätzen handelt sondern um ein Modell mit GeneralSetzer und WerksSetzer...

ein SoftwareUpdate auf die neueste Version (vor zwei Jahren 2022 und das "Problem" war gelöst ;-)
die Orgeln lassen sich (bis auf das Speichern einer Registerkombination in einem Speicherplatz) komplett per MIDI steuern

dh die Gloria funktioniert (nun) genau wie im Handbuch beschrieben
- reagiert auf einen ProgramChange Befehl (Kanal 16, zB Wert 5) mit dem Abrufen des Speicherplatzes 5
- reagiert auf einen BankSelect MSB Befehl (Kanal 16, Wert 0-15) schalten die Memory Bänke 1-16
und das Zusammenspiel von zwei Instrumenten funktioniert tadellos...

selbstverständlich kann ich jeden einzelnen (gewünschten) Register-SysEx-Befehl auch von Hand oder per MIDI-Stops eingeben (die Möglichkeit hier SysEx-Befehle zu verwenden habe ich vor Jahren angeregt - Ulrich Kirchhoff an dieser Stelle ein riesengroßes Dankeschön dafür)

Auch wenn Laurie 3.0 das "nie machen würde" (zwei Orgeln zusammen zu basteln) - ist denn eine Orgel etwas anderes als das "Zusammengebastelte" verschiedener Positive, Blockwerke, Regale, Pedal etc ?

was ist besser als eine Gloria 35x ?

ZWEI Gloria 35x und zwar gleichzeitig !!!

mit besonders herzlichen Grüßen
oliver



* das ist ein Byte in hexadezimal Darstellung
... F0 = 1111 0000 (binär), F7 = 1111 0111(binär), 00 = 0000 0000 (b), FF = 1111 1111 (b)

** Oder um mit binärem Fachwissen zu glänzen das 7 bit (Byte 3) schaltet ein und aus
... die ersten zwei Bits (1&2) kodieren welcher Teil (Werk) der Orgel gemeint ist
... und die letzten zwei Bytes codieren das Register

*** dieser Kanal (16) ist für die Orgel reserviert - während mann sonst die Zuordnung der Werke zu einem Kanal beliebig nach eigenen Wünschen ändern kann


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25.03.2024 09:07
#12
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Danke Oliver für Deine ausführliche Antwort!
Wenn ich wieder Zeit für die Orgel habe werde ich erneut testen und hoffentlich weiterkommen :-)

MfG
Tom


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26.03.2024 12:27 (zuletzt bearbeitet: 26.03.2024 12:59)
#13
el

Zitat von Soubasse im Beitrag #9



also ich habe mir dieses Foto (Einstellung bei HW) mal genau angeschaut und bin der Meinung:
das kann so auch gar nicht funktionieren...

obwohl die Werte (Sysex) selbst richtig sind
scheint mir da einiges "falsch" zu sein

leider habe ich ja kein aktuelles HW daher bin ich mir nicht ganz sicher...

müssten nicht alle Werte untereinander in einer Spalte stehen?
zudem gibt es bei GC (General Cancel)
auch kein on und off (im Gegensatz zu fast allen anderen Schaltern, Register etc)

der SysEx-Befehl = F0 31 2F 6C 00 F7 =
müsste nämlich stimmen...
(steht auch genau so im Handbuch ;-)

funktioniert da nicht einfach die Lern Funktion?


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26.03.2024 13:31
#14
So

Habe da bei On/Off auch kurz gestutzt. Aber ich dachte, einen Versuch ist es wert.


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26.03.2024 16:27 (zuletzt bearbeitet: 26.03.2024 16:28)
#15
el

Zitat von Geigentom im Beitrag #1

Eventuell hat das auch etwas damit zu tun:
Drücke ich die "Cancel-Taste" an der Orgel, gehen sofort alle Register aus, die an der Orgel eingeschaltet waren.
Da aber die Optimus weniger Register hat als meine HW-Orgel, bleiben die Register in HW dann weiterhin an, die ich nicht mit der Optimus verbunden habe.
Die Cancel-Taste greift also direkt in die Optimus-Orgel ein, aber diese Taste soll mit HW verbunden sein.
Könnt ihr das nachvollziehen???


Pack an die Roots - zurück zum Anfang

Vorschlag:

keine Register, Koppeln etc an der Orgell NICHTS eingeschaltet
... (am besten 3x GC drücken ;-)
DANN midi learn Funktion für GC in Hauptwerk aktivieren und
DANN einmal GC an der Orgel drücken
sollte funktionieren...


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