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Mehrkanalabstrahlung / wieviel Kanäle? / wie gruppiert?
Liebe Hauptwerkgemeinde,
ich mache mir gerade Gedanken und brainstorme etwas, wie man sinnvoll eine Mehrkanalabstrahlung aufzieht und was das beste Resultat (realistischste Raumwirkung an der Spielerposition) sein mag.
Meines Wissens haben die modernen Surroundsamplesets bis zu vier Aufnahmeperspektiven / acht Kanäle (direkt, diffus, …, rear, jeweils L & R).
Eine andere Möglichkeit ist, den Manualen / Werken jeweils zwei Kanäle zuzuweisen. Das wären bei mir (III Man & Ped) 2x3 für die Manuale und 1x2 für das Pedal, 2x für Rear und 1x für einen Sub. Das wären schon mal 11 Kanäle.
Weiterhin habe über die letzten Monate in der Hauptwerkszene folgendes aufgeschnappt: gleichklingende Register möglichst auf verschiedenen Kanälen auseinanderziehen. Bei einer 8´-Schwebung z.B. sollte das eine Register auf Kanal A sein, das andere, leicht verstimmte Register auf Kanal B, so dass sich beide Register im Raum zwischen den Lautsprechern erst mischen und die Schwebung erzeugen.
Weiterhin gibt es die Meinung: lass uns die Prinzipale und Flöten auf die schönen großen Membranen routen, das ganze 2´-Geraffel und Mixturen über separate Hochtöner. Vielleicht noch etwas aus erhöhter Position. (Über-Kopf-Höhe, ggf. etwas an Dolby Atmos angelehnt)
Cool ist sicher auch, eine Spanische Trompete, Flute harmonique oder ein Cornett aus einer mittigen Monitorposition ganz präsent erklingen zu lassen.
Da das alles sehr viele Kanäle und Monitore beansprucht kommt jetzt meine laienhafte Frage: Benötige ich denn wirklich für jedes „Teilgebiet“ einen linken und rechten Kanal? Beim Pedalspiel oder bei einem Hauptwerks-Prinzipal wäre das Durchhören der c/cis-Ladenteilung schon sehr gut. Aber bei irgendeinem Brustwerk, 2´Hochtöner oder Solomanual – habe ich da merkbare Einbußen, wenn ich das nur über einen Monokanal ausgebe?
Warum diese ganzen Fragen: Kernstück der ganzen Soundausgabe ist ja das Audiointerface. Meistens haben die Interface acht Kanäle. Wenn ich jetzt noch ein Sonderfall einrechne – z.B. das Marian Seraph 8 hat 8x XLR Ausgänge und für den Kopfhörerbetrieb müsste ich zwei davon zusammenstecken, die mir für Monitore wegfallen – habe ich also noch 6 Kanäle für Mehrkanalabstrahlung. Reicht das oder sollte dann noch eine zweite Karte erweiternd hinzukommen für zusätzliche acht Kanäle?
Freue mich über Gedanken und Erfahrungen eurerseits.
Beste Grüße, Michael
Zitat von Neithard im Beitrag #1
Hallo Michael, ich kann dir in den meisten Punkten folgen und zustimmen, jedoch weiss ich nicht, ob das, was du da vorschlägst (siehe Zitat), realisierbar ist. Nach meinem Dafürhalten, müsstet du aus dem Stereo-Signal ein Mono-Signal generieren: Kann Hauptwerk das? Ansonsten könnte es passieren, dass du manche Töne bei einer C-Cis-Ladentrennung sehr dominant hörst und andere hingegen sehr abgeschwächt.
Aber bei irgendeinem Brustwerk, 2´Hochtöner oder Solomanual – habe ich da merkbare Einbußen, wenn ich das nur über einen Monokanal ausgebe?
Hi Carlo,
ob HW das kann, weiss ich nicht. Ich nehme aber mal an, dass ein mehrere hundert € teures Programm in seiner x-ten Revision sowas kann ....
Mathematisch/physikalisch müssen ja nur das linke mt dem rechten Signal addiert werden und Mono ist komplett. Das würde auch heissen, dass beide Original-Kanäle dann gleichberechtigt im Mono-Signal vertreten sind.
Ich hatte vor paar Wochen mal gelsen, dass sich Stereo generell nur durchgesetzt hat, weil der Klang durch die zwei Kanäle einfach nur satter im Raum war (Quelle weiss ich nicht mehr, links-rechts-Richtungshören mal nicht berücksichtigt).
Wenn ich vor ner größeren Orgel sitze, höre ich ja auch nicht ob der Ton dis" nun eher etwas rechts oder eher etwas links zu hören ist mit meinen Ohren. Aber ich höre natürlich unterschiedliche Klangorte (Hauptwerk, Rückpositiv, Oberwerk direkt unter dem Gewölbe usw....( - daher die Vorstellung, dass Mono eigentlich reichen müsste für "Nebenwerke" ....
#4
Zitat von Neithard im Beitrag #3
ob HW das kann, weiss ich nicht. Ich nehme aber mal an, dass ein mehrere hundert € teures Programm in seiner x-ten Revision sowas kann ....
Mathematisch/physikalisch müssen ja nur das linke mt dem rechten Signal addiert werden und Mono ist komplett. Das würde auch heissen, dass beide Original-Kanäle dann gleichberechtigt im Mono-Signal vertreten sind.
Jo, Hauptwerk kann auch Mono-Kanäle. Im Handbuch wird die Konfiguration im Mixer dafür hauptsächlich für die Anwendung mit einem Subwoofer beschrieben, aber es geht natürlich auch für andere Zwecke.
Zum Thema Audio-Interfaces mit vielen Kanälen: Da wirst du bei den "Studio"-Modellen der verschiedenen Hersteller (z.B. Focusrite, MOTU, RME, um nur ein paar zu nennen) fündig. Es gibt auch welche ausschließlich mit Ausgängen - warum soll man Eingänge kaufen, die für Hautpwerk nicht genutzt werden. Interessant ist es dann sicherlich auch, auf Skalierbarkeit zu achten, also die Möglichkeit, mehrere Module desselben Modells miteinander zu verbinden, so dass sie am PC als ein Ausgabegerät auftauchen (Hauptwerk kann sehr viele Audio-Kanäle ansprechen, aber nur ein Ausgabegerät). In dem Zusammenhang sind netzwerkbasierte Lösungen wie DANTE sicherlich auch interessant und je nach Konzept der Lautsprecher / Verstärker könnte es interessant sein über digitale Verbindungen, ggf. optisch direkt bis an die Lautsprecher zu gehen.
Viele Grüße
Sascha
"Meine" Orgel in Marten (Benedikt 103 III/P) hat 26 Kanäle aber leider "nur" Stereo pro Werk - ich kann also überhaupt nichts "trennen" (Zungen, Mixturen etc) ich nehme an, dass dort die 12 Kanal Standard Audio Interfaces von viscount verbaut sind...
wer jetzt fix im Kopf rechnen kann wird sich sicherlich wundern und meinen "das passt doch irgendwie nicht"
tatsächlich ist es so:
2 gleiche Baugruppen a 4 "Werke" = 2x 8 Kanäle
dann werden jeweils 2 "Werke" auf einem weiteren Ausgang zusammen gefasst (klingt komisch? iss aber so! - keine Ahnung wozu das gut sein soll(te)) = 2x 4 Kanäle (diese werden nicht genutzt / gebraucht)
macht also 24 Kanäle von viscount und Herr van Tegelen hat noch zwei Kanäle direkt aus dem Inneren der Orgel
(für die 32' Register - aber eben nicht als "richtige" Sub-Kanäle, diese beiden werden nicht genutzt) abgeführt
(viola - 26 - passt)
die Orgel läuft aber komplett über einen angeschlossenen Rechner mit eine Motu 24I/O Karte - also eine Soundkarte mit 24 (!!!) analogen Ein UND 24 (!!!) analogen Ausgängen ;-)
wer das reichlich übertrieben findet - an eine PCI-Verbindungskarte kann mann 4 dieser Module hängen (und tatsächlich haben "wir" auch 4 davon - allerdings nicht gleichzeitig in Gebrauch)
hier kann ich die von der Orgel kommenden Klänge in einem internen Mixer (Motu macht's möglich) fast beliebig auf die 24 Ausgänge "verteilen" und benötige daher die 2x Extra Kanäle aus der Orgel nicht - dafür sind noch zwei Synthesizer (JV 1080) angeschlossen die ebenfalls mit je 2 Kanälen auf die Lautsprecher gemischt werden
akustisch ergibt sich in Marten also ein klares "Bild" bei dem die verschiedenen Werke aus verschiedenen Bereichen der Orgel (genaugenommen hinter dem historischen Prospekt) erklingen, Oberwerk - oben, Schwellwerk - mitte, HW - C/Cis seitlich oberhalb des SW und Pedal ganz außen C/Cis)
leider war die originale WalckerOrgel hinter dem schönen symmetrischen Prospekt komplett asymmetrisch, so dass die Lautsprecher nun auch nicht sehr symmetrisch stehen (können)
für Konzerte nutze ich mitunter zwei davon was theoretisch 48 separate Kanäle bedeutet - praktisch haben die letzten Aufführen 2x 12 Lautsprecher (= Kanäle) genutzt... (zwei Module weil es dann mit den Kabeln etc einfacher war - Ihr könnte Euch den logistischen Aufwand vorstellen?)
Da ich gerade die kleine Orgel in Oespel (Walcker 8 II/P) etwas "aufpimpen" möchte (MIDI-Keyboard plus grand orgue), habe ich mir extra für meine Laptop (das Scheißteil möchte partout nicht mit den Motus zusammen arbeiten ) eine Soundblaster X4 (7.1 = 8 Kanäle) gekauft - die (nach ein paar anfänglichen Schwierigkeiten) super funktioniert.
Bei viscount (ich habe für mich zuhause eine 350 gebraucht gekauft) werden die Klänge intern wohl tatsächlich so verteilt, dass gleiche / ähnliche Töne auf verschiedene Kanäle geroutet (gibt's dafür kein echtes deutsches Wort?) werden
und obwohl ich bei der großen Orgel in Marten sehr stark auf C/Cis Teilung "wie bei einer echten Orgel" geachtet habe
erscheint mir diese Herangehensweise (viscount) immer sinnvoller und ich überlege tatsächlich die Orgel in Marten dahingehend noch einmal komplett umzustellen
wie oben beschrieben komme ich da allerdings sehr schnell an die Grenzen des dort Möglichen
von diesem ganzen akustisch virtuellen Rumgemische (SampleSets mit 25 verschiedenen AufnahmePositionen) bin ich persönlich nicht sehr überzeugt, was aber auch daher kommen mag, dass ich es essenziell wichtig finde jedem Klang eine konkrete Raumrichtung zuzuordnen und dann erst über Hall und ähnliche Fragen nachzudenken, das ist der Grund warum ich für meine Konzerte "echte" Kirchen benötige
der Raum als (wichtigstes) Register
aus persönlicher Erfahrung heraus kann ich Auro 3D - (Kino aber vor allem auch Musik) in rundumKlang mit bis zu 13 Lautsprechern , nur wärmstens empfehlen, DA und ich behaupte mal NUR da sitzt mann mittendrin statt nur davor (außer natürlich bei meinen Konzerten ;-)
Es kam noch eine Nachfrage zu meiner Konfiguration.
- RME Digiface
- Auf der Orgel 2 aktive Nubert-Monitore nuPro X-4000 (jetzt gibt es nur die Nachfolgegenerationen)
- nuSub XW-900
- Rears über die Wohnzimmeranlage
- Kopfhörer AKG 702
Der nuSub lässt sich per App (Bluetooth) auf Orgel oder Wohnzimmer (TV) umstellen. Mit der App lässt sich der Sub im Zimmer kalibrieren. Ein brauchbares Feature. Die Kalibirierung wird nur auf einem iPhone unterstützt (meine Frau hat eins, ich nur Android).
Wenn Jemand einen NuSub kaufen möchte - dann ist der XW-900 mMn die Untergrenze. Ich habe den im Studio Schw. Gmünd (Nubertstraße 1) getestet. Der XW-700 fing bei tiefen Frequenzen irgendwann an zu klappern. Meine mitgebrachte virtuelle Orgel-Musik hat der nicht verkraftet. Vom Preis her wollte ich den 700-er kaufen. Aber das ging gar nicht. Ich habe auch die X-3000 getestet (auch meine gewünschte Max-Preis-Region). Nach dem Umschalten auf die X-4000 war der Wunsch dahin. Der X-4000 hat im Bassbereich einen so dermaßen hohen Druck drauf, dass ich es fast bereute, den Sub gekauft zu haben. Aber zum Filme schauen ist der Sub genial ;-) Ab und zu bebt dann mal das Wohnzimmer. Mit Orgel fangen die Gläser in der Vitrine an zu wandern. Da gibt es noch Optimierungsbedarf.
Zur Ausgangsfrage
Wenn es der Raum hergibt, würde ich alle vier Perspektiven (= 8 Kanäle) bei der Planung berücksichtigen. Das wäre dann erst mal ein Start mit 8.1. Man kann in HW das 3D-Panning nutzen (das beschreibe ich in meiner Multikanal-Anleitung). Damit kann man fließende Übergänge zwischen beliebigen Perspektiven realisieren (den Ton/die Pfeife in eine weitere Perspektive „schwenken“).
Diese vier Perspektiven können also einen ganz individuellen Output generieren. HW bietet max. 1024 primäre Busse mit jeweils eigenem Soundkarten-Ausgangskanal, so dass die vier Perspektiven auf max. 512 Stereo-Kanäle oder 1024 Mono-Kanäle dupliziert werden können (jeder der Busse kann einen anderen Soundkarten-Ausgangskanal nutzen). Jeder Bus kann mit individueller Lautstärke und ggf. einer Halldatei eine weitere (modifizierte) Perspektive ermöglichen.
Ergeben sich bei der Aufstellung 8.1 noch Defizite, dann kann man mit weiteren Lautsprechern eine der vier Perspektiven ggf. modifizieren (Lautstärke, Hall) und auf einem separaten Bus (Soundkarten-Ausgangskanal) abspielen.
Es werden ab und zu Meinungen geäußert, dass sich Mehrkanal nicht lohnt oder akustische Schwierigkeiten verursacht. Das kann ich nicht bestätigen.
In meinem Fall hat neben den Monitoren auf der Orgel (Front-Kanal) die Abstrahlung über die Wohnzimmeranlage (Rear-Kanal) die Räumlichkeit des Klangs ENORM zugenommen. Das ist ein wunderbares Erlebnis, als hätte man einen "grauen" Vorhang geöffnet. Man wird durch die hinteren Kanäle in das Klang-Geschehen intensiver "eingebunden", man sitzt "drin". Der Raum öffnet sich klanglich hinter dir.
Das ist absolut empfehlenswert und überhaupt kein Vergleich zu Stereo. Um die Höhe oder die Größe des Unterschieds zu beschreiben, ist es beim Abschalten der Rears so, als würde man dir bei Stereo ein Ohr zuhalten. Das ist wirklich ein krasser Unterschied.
Ein Bekannter hat auch die Abstrahlung über Kopf empfohlen. Wenn ich dürfte (WAF-Faktor!), würde ich im Wohnzimmer zu der gegebenen Anlage eine Perspektive über Kopf und eine Perspektive seitlich hinzufügen.
Über das 3D-Panning würde ich die Front-Kanäle sehr leise auf die seitlichen und hinteren Kanäle routen und umgekehrt die Rears dezent auf die seitlichen und ggf. ganz leise auf die Fronts routen. Aber das sind bisher theoretische Vorstellungen und müssen ausprobiert werden. Wenn meine Rears wieder funktionieren, werden ich das 3D-Panning ausprobieren.
Hier ist noch ein allgemeiner Artikel zu 3D-Sound:
https://www.hifi-regler.de/wissenswertes...ate/auro_3d.php
Vielen Dank Wolfgang.
Also, vom RME Digiface per Lichtleiter nach .....
Kannst du mir den Abhörmonitor auch mal beschreiben? Der muss ja digitale Daten erkennen können?! Oder hast do sowas wie ein Behringer ADA8200 noch vor den analogen Monitoren
Kannst du auch den Totalmix von RME nutzen mit deinem Digiface?
#12
Zitat von Montre im Beitrag #8
Diese vier Perspektiven können also einen ganz individuellen Output generieren. HW bietet max. 1024 primäre Busse mit jeweils eigenem Soundkarten-Ausgangskanal, so dass die vier Perspektiven auf max. 1024 Stereo-Kanäle dupliziert werden können (jeder der Busse kann einen anderen Soundkarten-Ausgangskanal nutzen). Jeder Bus kann mit individueller Lautstärke und ggf. einer Halldatei eine weitere (modifizierte) Perspektive ermöglichen.
Ich bin mir nicht sicher, ob Hauptwerk tatsächlih 1024 Ausgangskanäle unterstützt. In Hauptwerk VII werden im Fenster "Audio Device and Channels" im Bereich "Output channels" nur 128 Kanäle aufgeführt. Das Handbuch schweigt sich bezüglich einer maximalen Kanalzahl leider aus.
Hallo Neithard,
da gibt es nicht viel zu beschreiben. Lichtleiter (TOSLink) zwischen Digiface und Box angeschlossen, fertig.
TotalMix kann (muss) man nutzen, ist aber schwierig zu bedienen, wenn man sich mit Mischpulten nicht auskennt. Für mich ist das ehrlich gesagt ein Horror. Einarbeiten, dann irgendwie hinbekommen und nach kurzer Zeit ist das Wissen wieder weg. Von intuitiver Bedienung keine Spur. Für einen Anfänger ist das nichts. Bei Änderungen rätselt man wieder wie am Anfang rum.
Egal welche Box, man sollte alles selbst Probehören, denn jedes Ohr hört anders (ist wissenschaftlich nachgewiesen). Monitore haben den Nachteil, das man genau in dem (kleinen) Sweetspot sitzen muss, sonst hört man kein Stereo mehr.
#14
Ergänzend zu Montres Antwort: Er hat Aktivboxen mit Digitaleingang (nuPro X-4000, siehe oben), benötigt also keinen externen DA-Wandler.
Zitat von Großbordun im Beitrag #12
Ich bin mir nicht sicher, ob Hauptwerk tatsächlih 1024 Ausgangskanäle unterstützt. In Hauptwerk VII werden im Fenster "Audio Device and Channels" im Bereich "Output channels" nur 128 Kanäle aufgeführt.
Das stimmt. Ist aber auch nur für die optionale Benennung wichtig. Das ist bei einer solchen Masse dann vielleicht nicht mehr sinnvoll. Als Output Channel kann man im Bus 1024 Kanäle angeben (=512 Stereo-Kanäle), oder 1024 Mono-Kanäle. Das habe ich in #8 korrigiert.
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