Stehende Wellen oder Raummode

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06.03.2024 20:14
#1
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Zwar könnte man das auch ins Unterforum "Klangabstrahlung" stellen, aber ich erhoffe mir softwaremäßige Unterstützung und da ist dieses Forum richtiger...

Seit wenigen Wochen habe ich HW 8 und ich bin gerade dabei, mein Setup einzurichten (was mir schwerer fällt als erwartet...).

Mein "Orgelzimmer" ist nicht sehr groß und so ist das geschehen, was ich schon ein wenig befürchtet hatte:
Es gibt eine "Stehende Welle", in meinem Raum beim B (A und H wenig) und dann auch bei der Oktave darüber noch teilweise zu hören.
Je nachdem, welche Pedal-Register man spielt und wie lange.
Im Internet findet man die Erklärung dazu, aber wichtiger ist mir natürlich, wie kann ich das wenigstens stark minimieren?
Ich weiß, dass man einzelne Pfeifen "bearbeiten" kann, aber wie ist da die richtige Vorgehensweise?

Über Tipps würde ich mich sehr freuen.

MfG
Tom


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08.03.2024 18:12
avatar  Montre
#2
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Schau mal in das Kapitel Mehrere Voicing presets. Die sind dafür gedacht, z.B. für Lautsprecher- und Kopfhörer-Wiedergabe unterschiedliche Einstellungen zu nutzen. So kannst du z.B. einen Voicing-Preset "Lautsprecher" (wie im Bild dargestellt) dazu nutzen, dein Zimmer entsprechend anzupassen.


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18.03.2024 19:06
#3
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Aus meiner Sicht gibt es mindestens drei Ansätze, um das Thema Raummoden im Orgelzimmer anzugehen.

1.) Akustische Maßnahmen im Raum.
Das können Veränderungen in der Aufstellung von Möbeln und Lautsprechern sein, aber auch das Einbringen von Dämpfungsmaßnahmen, wie Bassfallen. Fragst du einen Akustikexperten, dürfte dies die Herangehensweise der Wahl sein.

2.) Raumkorrektur mittels Maßnahmen in der Audiokette
Es gibt diverse Soft- und Hardware, mit der das akustische Verhalten des Raumes vermessen und in Grenzen korrigiert werden kann. Beispiele sind Dirac Live, Sonarworks SoundID, aber auch einfachere Methoden wie parametrische EQs. Dirac Live und SoundID sind recht komfortabel zu bedienen und sowohl als Stereo- als auch in Multikanalvarianten verfügbar.
Das Prinzip ist immer gleich: Mittels Testmessungen mit einem kalibrierten Messmikrofon wird das akustische Verhalten des Raumes ermittelt und dann eine Korrekturkurve berechnet, die in Echtzeit bei der Audiowiedergabe angewendet wird.
Diese Korrektur kann entweder auf dem Hauptwerkrechner laufen oder auf einem externen DSP wie dem miniDSP DDRC-24. Davon gibt es bei Bedarf auch eine Version mit 8 Kanälen.
Vorteil von Dirac und SoundID ist außerdem, dass sie die zeitliche Dimension berücksichtigen. Ein PEQ tut das nicht sondern kann nur ein mehr oder weniger breites Frequenzband absenken, allerdings gibt es diverse kostenlose PEQ-Plugins, so dass du mit entsprechenden Einschränkungen gegebenenfalls günstiger zum Ziel kommen kannst.
Im täglichen Betrieb kannst du per Knopfdruck zwischen aktiver und inaktiver Korrektur, also Lautsprecher- und Kopfhörerbetrieb umschalten. Von beiden erwähnten Programmen gibt es kostenlose 14 Tage-Versionen, die man einfach mal ausprobieren kann. Voraussetzung ist allerdings ein Messmikrofon wie das miniDSP UMIK-1.

3.) Intonation in Hauptwerk
Hauptwerk bietet natürlich auch die Möglichkeit, in den Klang einzugreifen und die Lautstärke jedes einzelnen Tons anzupassen, wie es ein Orgelbauer bei der Intonation auf den Raum durchführt. Mir persönlich wäre der Aufwand zu hoch, da du jedes Sampleset und jedes Register anfassen musst.

Du hast ja schon eine Idee davon, in welchem Ton(frequenz)bereich dein Orgelzimmer problematisch ist. Da du ohnehin ein Messmikrofon brauchst, würde ich mir in einem ersten Schritt eins besorgen und den Raum mit Room EQ Wizard vermessen. Dazu gibt es diverse Tutorials auf YouTube. Ich habe beispielsweise mit diesem losgelegt. Wenn du mit einem PEQ loslaufen möchtest, kann dir REW auch direkt die entsprechenden Parameter berechnen, die du dann nur noch einstellen musst. Außerdem geben dir die Messungen eine Ausgangsposition, wenn du dich in Richtung Raumdämpfung informieren möchtest.

Ich würde zusammengefasst folgendermaßen vorgehen:
1.) UMIK-1 (oder anderes Mikrofon besorgen)
2.) Messung mit REW --> Dann kannst du dir schon die Parameter für einen PEQ berechnen lassen und siehst, wie viele Bänder der haben müsste
3.) ggf. ausprobieren, ob ein kostenloses PEQ-Plugin schon hilft
4.) DIRAC Live Testversion testen

Viele Grüße
Sascha


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18.03.2024 22:24 (zuletzt bearbeitet: 18.03.2024 22:24)
avatar  Montre
#4
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Zitat von Großbordun im Beitrag #3
Mir persönlich wäre der Aufwand zu hoch, da du jedes Sampleset und jedes Register anfassen musst.

und jede Taste bzw. Pfeife...


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18.03.2024 22:32 (zuletzt bearbeitet: 18.03.2024 22:34)
avatar  Montre
#5
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Es gibt auch noch das Anti-Mode 2.0 von DSPeaker.

Hier ein Test von LowBeats.de


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20.03.2024 10:13
#6
Ch

Ich habe bei mir mit einem Ton das gleiche Problem; wird sich wohl kaum vermeiden lassen, so lange man keinen akustisch optimierten Raum nutzt, was recht aufwändig ist. Ich habe bei mir schlicht und einfach im EQ des Audio-Interfaces die Frequenz geortet und dort entsprechend abgesenkt, natürlich nur im Subwoofer-Kanal. Die Front-Kanäle sind sowieso unterhalb von 200 Hz gecuttet, damit es möglichst klar bleibt.
Dazu benötigt man allerdings ein Audio-Interface, das diese Merkmale bereit stellt. Deshalb empfehle ich grundsätzlich das MOTU UltraLite, denn das hat eben eine DSP-Einheit. Dadurch ist der Rechner und die Software ansonsten "unbeteiligt".
Ich benutze übrigens immer noch das UltraLite MK3, werde aber sehr bald auf das MK5 umsteigen.

Bild entfernt (keine Rechte)


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25.03.2024 09:39
#7
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Zitat von Großbordun im Beitrag #3
Aus meiner Sicht gibt es mindestens drei Ansätze, um das Thema Raummoden im Orgelzimmer anzugehen.

1.) Akustische Maßnahmen im Raum.
Das können Veränderungen in der Aufstellung von Möbeln und Lautsprechern sein, aber auch das Einbringen von Dämpfungsmaßnahmen, wie Bassfallen. Fragst du einen Akustikexperten, dürfte dies die Herangehensweise der Wahl sein.

2.) Raumkorrektur mittels Maßnahmen in der Audiokette
Es gibt diverse Soft- und Hardware, mit der das akustische Verhalten des Raumes vermessen und in Grenzen korrigiert werden kann. Beispiele sind Dirac Live, Sonarworks SoundID, aber auch einfachere Methoden wie parametrische EQs. Dirac Live und SoundID sind recht komfortabel zu bedienen und sowohl als Stereo- als auch in Multikanalvarianten verfügbar.
Das Prinzip ist immer gleich: Mittels Testmessungen mit einem kalibrierten Messmikrofon wird das akustische Verhalten des Raumes ermittelt und dann eine Korrekturkurve berechnet, die in Echtzeit bei der Audiowiedergabe angewendet wird.
Diese Korrektur kann entweder auf dem Hauptwerkrechner laufen oder auf einem externen DSP wie dem miniDSP DDRC-24. Davon gibt es bei Bedarf auch eine Version mit 8 Kanälen.
Vorteil von Dirac und SoundID ist außerdem, dass sie die zeitliche Dimension berücksichtigen. Ein PEQ tut das nicht sondern kann nur ein mehr oder weniger breites Frequenzband absenken, allerdings gibt es diverse kostenlose PEQ-Plugins, so dass du mit entsprechenden Einschränkungen gegebenenfalls günstiger zum Ziel kommen kannst.
Im täglichen Betrieb kannst du per Knopfdruck zwischen aktiver und inaktiver Korrektur, also Lautsprecher- und Kopfhörerbetrieb umschalten. Von beiden erwähnten Programmen gibt es kostenlose 14 Tage-Versionen, die man einfach mal ausprobieren kann. Voraussetzung ist allerdings ein Messmikrofon wie das miniDSP UMIK-1.

3.) Intonation in Hauptwerk
Hauptwerk bietet natürlich auch die Möglichkeit, in den Klang einzugreifen und die Lautstärke jedes einzelnen Tons anzupassen, wie es ein Orgelbauer bei der Intonation auf den Raum durchführt. Mir persönlich wäre der Aufwand zu hoch, da du jedes Sampleset und jedes Register anfassen musst.

Du hast ja schon eine Idee davon, in welchem Ton(frequenz)bereich dein Orgelzimmer problematisch ist. Da du ohnehin ein Messmikrofon brauchst, würde ich mir in einem ersten Schritt eins besorgen und den Raum mit Room EQ Wizard vermessen. Dazu gibt es diverse Tutorials auf YouTube. Ich habe beispielsweise mit diesem losgelegt. Wenn du mit einem PEQ loslaufen möchtest, kann dir REW auch direkt die entsprechenden Parameter berechnen, die du dann nur noch einstellen musst. Außerdem geben dir die Messungen eine Ausgangsposition, wenn du dich in Richtung Raumdämpfung informieren möchtest.

Ich würde zusammengefasst folgendermaßen vorgehen:
1.) UMIK-1 (oder anderes Mikrofon besorgen)
2.) Messung mit REW --> Dann kannst du dir schon die Parameter für einen PEQ berechnen lassen und siehst, wie viele Bänder der haben müsste
3.) ggf. ausprobieren, ob ein kostenloses PEQ-Plugin schon hilft
4.) DIRAC Live Testversion testen

Viele Grüße
Sascha


Danke Euch allen für die vielen Hinweise!!!
Und Wahnsinn, wieviel Arbeit sich Sascha hier wieder gemacht hat!

"Akustische Maßnahmen im Raum" werde ich wohl zuerst testen, da die Erweiterung zu HW jetzt schon so viel gekostet hat, dass ich da jetzt nicht gleich noch mehr "reinstecken" kann...
Danke für Saschas Erklärungen und den Hinweis zu den Maßnahmen in der Audiokette und der REW-Software.
Eine der ersten Seiten, die ich dazu gefunden habe:
REW-Freeware
Damit kann ich etwas anfangen.
Auf der Homepage findet man auch Hinweise zum Dämmmaterial.
Da ich letztes Jahr eine Wand wärmetechnisch etwas gedämmt habe, liegen noch 3 Teile Glaswolle im Keller.

Zu meinen Boxen (Adam A7V) gibt es eine hauseigene Software mit 6 Band PEQ je Kanal.
Mit dem Einmessmikrofon UMIK-1 und dieser Software komme ich hoffentlich weiter.

Da ich aber noch andere "Baustellen" habe (siehe Forumsbeiträge), wird das wohl noch etwas warten müssen.
Aber Rom wurde auch nicht an einem Tag erschaffen :-)

MfG
Tom


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25.03.2024 09:52
avatar  elias.orgel ( gelöscht )
#8
el
elias.orgel ( gelöscht )

Zitat von Geigentom im Beitrag #7
Aber Rom wurde auch nicht an einem Tag erschaffen :-)


fakenews - lügenpresse - ja, das wollen die (spinnen doch die) Römer uns seit Jahrhunderten weiß machen

aber ich falle da nicht drauf rein !!!


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27.03.2024 21:20
#9
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Heute habe ich mal wieder mit Kopfhörern geübt...
Dabei habe ich festgestellt, dass das weniger ein Problem der Raummoden ist als vielmehr in dem Set schon so abgespeichert ist.
Also die gleichen Töne (und dann auch die Oktave) viel zu stark klingen.

Macht es Sinn, Piotr Grabowski deswegen anzuschreiben?

Oder, wenn es vielleicht in der Kirche auch schon so klang:
Wie geht Ihr vor, um so etwas in "Rank voicing and surround/3D/perspective panning" zu verbessern?

Immer noch viele Fragen ;-)
Tom


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06.04.2024 12:24
#10
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In c't 7/2024 steht ein lesenswerter Artikel über das Aufstellen und Einmessen von Subwoofern. Die zugehörige Linkseite zu Hintergrundinformationen und Produkten ist auch ohne Abo / Paywall zugänglich.

Viele Grüße
Sascha


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22.05.2024 19:38
#11
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Ich hatte leider länger keine Zeit...

Jetzt habe ich versucht, das Problem einzukreisen.
Und: es liegt gar nicht an Raummoden...

Nun bin ich völlig ratlos.
Mit Kopfhörern habe ich das gleiche Problem und auch mit der HW-Standardorgel.
Der Ton, der sich extrem "aufbaut", hat ca. 116 Hz.

Eine Vermutung, die sich leider nicht bestätigt hat war, dass das Netzteil des Audio-Devices Schuld sein könnte.
Aber das Netzteil des Focusrite habe ich mit einer Power-Bank ersetzt, das gleiche Problem.
Focusrite steht zwar auf dem PC, aber ich habe es einmal ca. 20 cm davon entfernt, das hilft auch nicht.

Habt ihr so etwas schon einmal gehört?
Habt ihr eine Idee, an was es liegen könnte?

Ich freue mich über jede Idee ;-)
Tom


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22.05.2024 20:17 (zuletzt bearbeitet: 22.05.2024 20:18)
avatar  Amorosa
#12
Am

Hallo, Tom,

es kann sehr wohl auch an deinem Gehör und seiner Verarbeitung liegen.

https://www.lautsprechershop.de/theorie/...0wahr%20nehmen!

"Man sieht, dass bei 100 Hz etwa 25 dB, bei 40 Hz etwa 45 dB und bei 20 Hz sogar etwa 70 dB Schalldruckpegel erforderlich sind, damit wir mit unseren Ohren diese Töne überhaupt hören können. Dagegen können wir bei etwa 4 kHz sogar Töne mit einer Schalldruckpegel unter 0 dB wahr nehmen"


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22.05.2024 20:46 (zuletzt bearbeitet: 22.05.2024 20:48)
#13
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Hallo Tom,

kannst du bitte beschreiben, bei welchem Sampleset und welchen Registern das Phänomen auftritt? Oben schreibst du ja noch allgemein:

Zitat von Geigentom im Beitrag #1
Es gibt eine "Stehende Welle", in meinem Raum beim B (A und H wenig) und dann auch bei der Oktave darüber noch teilweise zu hören.
Je nachdem, welche Pedal-Register man spielt und wie lange.

Mit ein paar mehr Informationen könnten wir testen, ob es am Set oder dir / deiner Audiokette liegt. Wenn es sich wirklich auf ein paar Frequenzen eingrenzen lässt, könntest du über einen softwarebasierten parametrischen EQ, der zwischen Hauptwerk und Soundkarte virtuell eingeklinkt wird, eine Verbesserung erzielen, die global für alle Samplesets gilt, ohne dass du anfangen muss, jedes einzelne Register nachzuintonieren.

Viele Grüße
Sascha


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22.05.2024 23:44
avatar  Montre
#14
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Welcher EQ ist für HW geeignet - muss ja ein VST enthalten.


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23.05.2024 09:47 (zuletzt bearbeitet: 23.05.2024 09:48)
#15
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Hallo,

danke für Eure Rückmeldungen.
Also am Gehör liegt es sicherlich nicht, bei kleinen Abweichungen würde ich es noch einsehen.
Aber ich bin seit 40 Jahren Berufsmusiker und kann das ganz gut einschätzen.

Da es nicht nur meine Erfurter Orgel, sondern auch die Original-HW-Orgel betrifft, gehe ich nicht (mehr) von einem Sampleset-Problem aus.

Ich habe gerade alle Lautsprecherkabel abgezogen (nur Kopfhörer stecken lassen), auch umgedreht.
Auch habe ich probehalber die Midi-Kabel entfernt und mit der Maus die Tasten gedrückt.
Immer das gleiche Problem.

Ich habe jetzt mit dem Smartphone die Töne F - C aufgenommen (mit einer Oktave 8').
Mit Subbass 16' gibt es das gleiche Problem, dann logischerweise eine Oktave weiter oben.
Man hört ganz deutlich, wie A und B viel lauter werden.
Und sieht man sich die Amplitude an, dann sieht man auch ganz deutlich, was passiert.

Habt ihr noch eine Idee?

Bildanhänge
imagepreview

{[norights]}


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